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竹島問題紙上討論会(26)

jake  推薦 : 383  反対 : 3  作成: 2010-04-26 14:12:51
republicさん>(続き)2006年に現存しないとされてきた柳馨遠の『東国輿地志』が発見されたわけですが、それまでは申景濬が担当した『東国文献備考』「輿地考」の註釈を根拠に、輿地志には「鬱陵 于山 皆于山國地 于山則倭所謂松島也」とあり『粛宗実録』中の安の供述記録はそれを裏付けるものとして理解され今日の韓国側研究者の主張の根拠に採用されてきた わけですね。いってみれば、安供述の信憑性が柳馨遠の『東国輿地志』により担保されてきたということです。しかし、発見された『東国輿地志』にはその記述はなかった。なお、「私は「オーソライズされた」ではなく「認識が定着した」書きました」といいますが、私はオーソライズを定着に変えて、安供述により認識が定着することはなかったと言い直してもよいと思っています。定着したかのように主張したのは、今日の韓国の研究者たちだと考えています。先に、その理由として于山島を確認するため松島(現・竹島)に渡った形跡はない、于山島探しが20世紀初頭まで続いたことを指摘しました。
 
jake  推薦 : 315  反対 : 3  作成: 2010-04-26 14:13:39
republicさん>「二度目の来日時に松嶋へ立ち寄ったという記録がありますが、お読みになっているでしょうか」--
 先の投稿は、村上家文書「元禄九丙子年朝鮮舟着岸一巻之覚書」を読んだ上でのご返答だと考えていただいて結構です。隠岐の役人は、比較的公正に安の言い分を記述しています。だからといって、于山島=竹島という彼の認識が信用に足るものであるかどうかは、『粛宗実録』の供述記録も含めて、大いに疑問があると申し上げているわけです。このあたりは、すでに簡単に触れましたし、republicさんもよくご存じでしょうから、ここでは言及しません。
 
republic  推薦 : 3  反対 : 4  作成: 2010-04-26 14:38:50
若手研究者が新事実に基づいて論文書くときに、権威を増すために某大先生の有名な論文にその事実が書いてあるってねつ造するものかな。他人が某大先生の論文を読めば、その事実が書いていないことは一目瞭然でねつ造が露見し、若手研究者は論文の引用もできないと評価されてしまうはず。某大先生の論文の中身が失われて存在しないことが100%確かなら別だけど、その論文は2006年に見つかったくらいだから1750年には写本も含めていくつも存在していたはずだし、、、。
まあ人の心の内は計り知れないから、250年前の人の著述の動機は詮索し難しか。それから、甲の供述が引用されてAという書物が書かれ、そこからBという書物が書かれた、そのテーマについて書かれた書物がそう沢山ある訳ではない時代に二冊も本があれば、その供述が(オーソライズされたとは言えずとも)、一定程度定着したと言ってもバチは当たらないと思うけど、これも主観の問題かな。
 
jake  推薦 : 328  反対 : 2  作成: 2010-04-26 15:33:05
republicさん>そうじゃないですよ。あなたは「東国文献備考」を今日の学者の論文の梗概集のように受け止めていらっしゃるのですか。「東国文献備考」は朝鮮の東部の諸情勢・諸問題を記した李氏朝鮮の正史で、歴代の朝鮮王朝実録その他公文書を解釈し公式見解を得るために用いる原典となることが意図され、英祖46年(1770年)に王命により編纂が命じられたものです。
その際、申景濬は李潭、金応淳、洪名漢、徐浩修とともに編者に任じられました。こういうものですから、編者の私見を註釈に記述するわけにはいかない。なお、申景濬な若手の研究者ではなく、当時にあっては老練な文官・重臣です。彼は1712年生まれとされていますから当時満58歳ですね。
 
republic  推薦 : 1  反対 : 4  作成: 2010-04-26 15:33:35
私の比喩の真意は、申景濬はそんな直ぐにばれる嘘はつかなかったのではないだろうかという点です。学者の論文の世界でも考えられないくらい馬鹿げたことなのに、まして官撰地理書の編纂に際して、先行する『興地志』の内容を原本と違えて引用すれば、他の編者からも指摘されたはずだし、責任問題につながる大変なリスクだったと思います。
 
jake  推薦 : 338  反対 : 2  作成: 2010-04-26 15:44:04
republicさん>(続き)なお、申景濬の『東国文献備考』「輿地考」の註釈の誤りがなぜ生じたかということは、今日の韓国の主張を考えるうえではさほど重要ではありません。誤りがあったという認定だけで十分ではないでしょうか。なお、「于山則倭所謂松島也」が通説になっていた程度も、韓国の研究者たちはことさらに強調してきましたが、その後の出来事を勘案すれば、さほど重要・決定的なものではないと申し上げているんです。
 
jake  推薦 : 333  反対 : 3  作成: 2010-04-26 15:50:05
republicさん>すぐバレる嘘だったかどうかは、当時の朝鮮において、柳馨遠の『東国輿地志』がどの程度流布し、それが簡単に読めるものだったかどうかにもよるでしょうね。残念ながら、私はそれを説明するだけの知識・情報がありません。しかし、すぐバレる嘘をつくかどうかといっても、『東国輿地志』にはそう記述されていないということは、明らかになっているわけです。
 
republic  推薦 : 2  反対 : 5  作成: 2010-04-26 16:28:12
Jakeさん、申景濬と共に東国文献備考の編纂にあたった李潭、金応淳、洪名漢、徐浩修達は東国輿地志を読んでいたはずですが、彼らはねつ造の共犯だったのでしょうか。全員その注釈の「誤り」を見過ごしたのでしょうか。皆、「于山則倭所謂松島也」と思っていたと考えることはできないのでしょうか。疑問は尽きませんが、安龍福の一件は韓国の独島領有権主張の根拠としてほとんど役に立たないと言う点で意見は同じようなので、今度こそ終わりにしたいと思います。韓国側の論者の言うことは極一部を除き説得力がありませんが、日本側の論者も相手側を完封しようとする気持ちが強すぎるのか、多くの論者が申景濬の記述をねつ造・改竄、安龍福をほら吹き、犯罪人と決めつけるのを疑問に思っているだけです。
 
IZUMO  推薦 : 428  反対 : 1  作成: 2010-04-26 21:40:35
republic様>申景濬はそんな直ぐにばれる嘘はつかなかったのではないだろうかという点です――
 「すぐばれる嘘をつく」のはチョンどもの通弊ですが、まさかご存じないんですか?
 
IZUMO  推薦 : 529  反対 : 1  作成: 2010-04-26 22:08:19
無根拠妄想狂嘘吐きダブスタ無法侵略・差別主義者>ほとんどの韓国人は独島が韓国固有の領土だと信じており、それを日本が返還せよと無茶な要求をしていると感じているのではないでしょうか?――だから、それを「無茶な要求」だと思ってるのは    世    界    で    お    前    達    だ    け    なんだよ。つーか、本当に日本の要求が「無茶」だというんなら、それこそ    国    際    法    廷    に    出    て    く    れ    ば    い    い    って話になるんだが? 本当に日本の要求が「無茶」なら国際法廷はそう判決を下すだろうよ。何度も何度も言うが、国際法廷に出てこない時点で、お前達の主張には    何    の    正    当    性    も    な    い    んだよ。
 
IZUMO  推薦 : 533  反対 : 2  作成: 2010-04-26 22:13:31
>これのどこが詭弁なんですか? 私は当然の事を言ったつもりなんですが?――
 これを「当然の事」といってる時点でお前には    常    識    と    言    う    も    の    が    存    在    し    な    い    と自ら認めたも同然だがな。「魏志倭人伝」が書かれた当時、    対    馬    や    竹    島    を    含    む    海    域    一    帯    が倭の支配地域だった。で? その状況で    竹    島    だ    け    が    倭    の    支    配    圏    か    ら    外    れ    て    い    た    とする根拠はなんだ? 少なくとも、どこの史書にもそんな記述はない以上、竹島は倭の支配地域に含まれていたとするのが妥当なわけだが、そんな事も理解できんのか?
 
IZUMO  推薦 : 523  反対 : 4  作成: 2010-04-26 22:17:01
>日本海海戦の大敗北でバルチック艦隊が全滅させられ、青息吐息の苦境にあった当時のロシア――
 はい大嘘。ロシアにとってバルチック艦隊は一方面艦隊に過ぎず、それが全滅させられたからといって「青息吐息の苦境」になる事はありえない。この程度の事は当時の歴史を学んだものにとって常識な訳だが、    本    当    に    歴    史    を    知    ら    ん    な。お前は。
 
IZUMO  推薦 : 524  反対 : 3  作成: 2010-04-26 22:22:08
>日露開戦の際に大韓帝国は局外中立を宣言したのに日本はそれを無視して韓国に進駐したのですよ――
 これも大嘘。「局外中立」とは名ばかりで、実際には    ロ    シ    ア    に    擦    り    寄    っ    て    い    た    んだからな。大体それまで反日親露路線をとっていたくせに、都合のいい時だけ「ウリ達は中立ニダ」なんぞとほざいて通ると思うか。恨むなら自分達の不誠実な態度を恨め。
 
IZUMO  推薦 : 1058  反対 : 3  作成: 2010-04-26 22:28:21
>明確な根拠がある場合は断定し、無い場合はカンなどに基づいて推測します。それが普通ではないでしょうか?――
 明確な根拠がない場合は出来る限りの情報を集めてそこから推察するか、そもそも    言    及    を    控    え    る    のが「普通」なんだがな。下劣生物にはその程度の「常識」も存在せんか。まあ、百歩譲ってお前が根拠のない妄想を垂れ流すのを認めるとしても、その妄想を根拠に    自    分    の    正    当    性    を    主    張    す    る    な    よ。「自分の正当性を主張する」ないし「他人の正当性を否定する」なら根拠の存在は    必    要    不    可    欠    なんだよ。その程度も理解出来んクズが軽々しく口を開くな。だからお前は    下    劣    生    物    なんだよ。
 
 
 
 
 
(続く)
 
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